Из обсуждения в Фэйсбуке моей статьи про альбигойские войны
Всё-таки, Кураев, Гумилёв и их последователи круто, как выражается Исаев, "отложили людям личинки в мозг" на тему ужасной антисистемы / ужасной секты катаров. Во всяком случае, я подозреваю, что в данном случае (как и в большинстве их) мнение опять восходит именно к ним.
Некий пользователь на Фэйсбуке пишет:
"Учение, где материя сотворена сатаной, было чисто эмоционально неприемлемо для большинства европейцев. Судя по той культуре, это были жизнелюбивые, оптимистичные люди, и материю они весьма уважали. Хоть песни вагантов возьмите, хоть миннезингеров. Этих мрачных сектантов они восприняли просто как выходцев из ада. Да и не одно убийство папского посла за катарами водилось, но и погромы церквей и проч." (с)
Мой ответ:
"Вообще-то в альбигойских войнах большая часть активных участников была католиками, и местные католики (т.е. именно те, которые жили рядом с катарами, а не припёрлись из Северной Франции, Германии или ещё откуда-то по призыву папского престола или за зарплатой наёмника) в большинстве своём выступали против крестоносцев. Когда был убит Симон де Монфор, в Тулузе радовались так, "будто из тьмы сотворился свет". А инквизицию местные жители прозвали Несчастьем, а новую власть ругательно называли "властью клириков и французов". В общем, их явно не катары в наибольшей степени достали
Кстати, по убийству папского посла. Если против Раймона есть хотя бы более-менее весомые подозрения (хотя прямых доказательств тоже нет), то доказательств того, что за убийством якобы стоят катары, попросту нет. Вообще. Да и во всех тех событиях за ними проблематично будет отыскать хотя бы один пример религиозно мотивированного убийства. В то время как за кое-какой другой религиозной организацией этих примеров тысячи (причём на каждого убитого катара по десятку, наверное, а то и больше убитых единоверцев). Да и окситанскую культуру, существовавшую до альбигойских войн, похерили отнюдь не катары, а "власть клириков и французов". P.S. (на всякий случай): не стоит учить историю вопроса по Кураеву или Гумилёву (не знаю, делаете ли так Вы, но большая часть гуманитарной интеллигенции почему-то делает). Это ещё хуже, чем учить историю ВОВ по Резуну" (с)
Оппонент:
"Ну, представьте себе, например, Бертрана де Борна. Он не только поэт, но и барон, и войну воспевает, воспринимая её как возвышенное зрелище. И вдруг кто-то ему сказал, что его любимая потеха сотворена сатаной. По-моему, реакцию барона предугадать нетрудно. Или Ульриху фон Лихенштейну кто-то сказал, что прекрасные дамы сотворены сатаной, или Тангейзеру (не оперному, а настоящему). Или братьям-доминиканцам, которые виноград выращивают, сказали, что виноград создан сатаной. Они наверняка ответят, что мол, сами вы сотворены сатаной, и будут в этом искренни. Фома Аквинский примерно так и ответил" (с)
Мой ответ:
"Видите ли, поскольку речь идёт не о сферических южанах и катарах в вакууме, а о конкретных исторических событиях, о которых вполне имеется информация, гадать и представлять себе нет никакой нужды. Так вот, дело в том, что до начала крестового похода у абсолютного большинства местных жителей соседство с катарами никаких проблем не вызывало - вплоть до того, что в одной семье могли быть католический епископ и катарский священник. Война на юге имела, конечно, и элементы гражданской (как почти всякая религиозная война), но сторонники Фулька Марсельского вроде его "белого братства" были таки в незначительном меньшинстве. А большинство южан-католиков, принимавших участие в войне, сражалось всё-таки против крестоносцев. А потом они ещё и восставали против королевской власти и инквизиции. Вплоть до инцидентов, когда обвиняемые в ереси укрывались в католическом монастыре, а охрана монастыря выгоняла присланную инквизиторами для их ареста стражу, применяя оружие. Т.е. расстановка симпатий и антипатий местного населения вполне видна из фактов и спекулятивных домыслов не требует. Ну, и после инцидента в Авиньонете инквизиторы тоже усвоили, как к ним относится население, и с тех пор передвигались по стране под защитой солдат. Чтобы "благодарное население" не имело больше возможностей так резко выражать благодарность за избавление от ереси" (с)
Пользователь Ганс Лемке:
"В Окситании значительная часть этих "не только поэтов, но и баронов" с катарами вполне себе мирно уживалась (что и пытается втолковать вам собеседник), пока ИЗВНЕ не приперлись борцуны за веру, руководимые человеком, который, повторюсь, никак не был носителем жизнеутверждающей идеологии. Ознакомьтесь с отрывками из сочинения Папы Римского Иннокентия III "О презрении к миру, или о ничтожестве человеческого существования" - они в Сети есть. Это похлеще катаризма будет...
"Итак, я рассмотрел со слезами, откуда произошел человек, что он собой представляет и каково его будущее. В самом деле, созданный из земли, зачатый в грехе, рожденный для наказаний, человек делает дурное — то, что непозволительно и позорно, то, что не должно и бесполезно, то, что не нужно. Станет он пищей для огня', едой для червей, гниющей массой.
Я растолкую это яснее, изложу полнее. Сотворен человек из пыля, из грязи, из пепла, а также из отвратительного семени — что еще более ничтожно. Зачатый в зудящей похоти, в опьянении страсти, в разнузданном зловонии и — что еще хуже — в позоре греха, человек рожден для трудов, для скорбей, для страха и, наконец, что ужаснее всего, для смерти. Он делает дурное, чем оскорбляет бога, вредит ближнему, вредит самому себе; он делает позорное, чем пятнает славу, пятнает совесть, пятнает себя самого; он делает бесполезное, из-за чего пренебрегает важным, пренебрегает полезным, пренебрегает необходимым.
Будет он добычей огня, который вечно горит и беспрестанно мучает: будет он пищей червей, которые беспрестанно гложут и вечно пожирают; будет он гниюшей массой. всегда нечистой и зловонной". Это не катары писали, если что
Моя реплика:
"Да, в общем, и Арно Амори, назвавший безьерскую резню "великим и достойным удивления Божьим чудом" - тоже тот ещё жизнеутверждатель А уж граждане, породившие реально одну из самых гнусных религиозных практик, известных человечеству (инквизицию) - и вовсе... далее непечатно" (с)
Ганс Лемке:
"Плюс все эти высокомудрые суждения на тему "как могли NN относится к людям, ненавидящим материю" - это задачки о абстрактном труде и абстрактном Джигурде. На практике - спокойно так относились, и гнобили их не за ненависть к материи, а за "идеологическую угрозу". Вот вальденсы материю не ненавидели (ну или если ненавидели - не больше, чем католики), а их гнобили всё равно. Собственно, тогдашние инквизиторы были гораздо честнее, чем их нынешние апологеты - они-то не утверждали, что гнобят катаров за ненависть к материальному миру. Нет, они преследовали их именно за ересь" (с)
Моя реплика:
"Да и катары материю не "ненавидели" (за исключением, возможно, каких-то частных заскоков). Они просто считали материальный мир неподлинным бытием, в котором нельзя достигнуть спасения (причём, по части данного тезиса их отличие от средневекового католицизма трудно без микроскопа разглядеть, и тут ещё вопрос, кто большим "манихейцем" был ). Катарские священники даже браки между верующими заключали. Развод, правда, признавали, в отличие от католиков. Причём, и развод по желанию женщины, если муж дурно с ней обращался" (с)
Ганс Лемке:
"Собственно, показательно, что "ненависть" к материи катаров нисколько не противоречила жизнелюбивой (уже в прямом смысле) окситанской культуре с её куртуазной поэзией, сексуальной свободой и всем таким. Вот как-то так, ИМХО" (с)
Оппонент:
"Основная причина конечно, в том,. что, папы почувствовали конкурирующую с ними силу. Но энтузиазм исполнителей требует дополнительного объяснения" (с)
Мой ответ:
"Как раз энтузиазм исполнителей и, особенно, руководителей (что гораздо важнее), порождённый религиозным фанатизмом, помноженным на проблему конкуренции не просто с ересью, а с "бедной церковью" (что дополняло социальные мотивы), едва ли требует особого объяснения. Здесь интереснее та последовательность, с которой римская курия на рубеже XII - XIII веков не просто организовывала религиозные преследования, а формировала систему религиозных преследований (вплоть до войн) в Западной Европе, просуществовавшую ещё четыре столетия и вписанную в общественные и государственные институты. Катары на первом этапе стали главной (хотя и не единственной) мишенью этой системы по той причине, что были наиболее распространённой "ересью", а также вполне вписались в южное общество - поэтому, кстати, после завоевания не только истребляли катаров, но и само южное общество ломали об колено" (с)
Ганс Лемке:
"И да, разрешите поинтересоваться - по каким материалам (литература) вы судите о альбигойцах?" (с)
Оппонент:
"Список литературы получится великоват для данного формата, и всего,что я читал в разные годы, я не помню. В советское время кто-то считал их антифеодальными повстанцами (так он интерпретировал то, что Вы назвали "элементами гражданской войны"). Если не ошибаюсь, элементы длились с перерывами с 11 века. Кто-то считал, что церкви жгли не альбигойцы, а какие-то провокаторы от их имени. Кто-то описывал обряды в тантрическом духе, а кто-то говорил, что это клевета их врагов. Некоторые считали даже, что "бесконечный свет"- это сатана. Ясно только то, что католический мир столкнулся с чем-то необычным, не похожим, скажем, на православие или несторианство. И почему-то очень неприятным именно на эмоциональном уровне. Идея Гумилёва вроде бы логична: не укладывались ни в куртуазную, ни в народную культуру. Там гедонизм, который и помогал всю жуть выдерживать. А может быть, сказывалась рыцарская присяга "матери-церкви", их воспринимали, как предателей. Но тогда король не колебался бы, и Аквинскому не пришлось бы стучать кулаком" (с)
Ганс Лемке:
"описывал обряды в тантрическом духе
Оргии - стандартное обвинение того времени в адрес ЛЮБЫХ еретиков.
очень неприятным именно на эмоциональном уровне
КОМУ неприятным? Католикам, жившим в той самой Окситании, он в большинстве случаев неприятным не был. Католикам, жившим за её пределами он неприятным таки был - но не более, чем любая другая ересь или иная религия.
не укладывались ни в куртуазную, ни в народную культуру
Прекрасно укладывались, как известно" (с)
Оппонент:
"Они, скорее, были реакцией на неё и базировались на её отвержении. Как народная культура изображала монахов, вы, думаю, знаете, хотя в реальности они далеко не все были такие. Они вызывали неприязнь, а альбигойцы? Скорее всего,сходные эмоции, но покрепче" (с)
Ганс Лемке:
"Скорее всего,сходные эмоции, но покрепче
Вы можете ответить на вопрос - У КОГО ИМЕННО должны были вызывать неприязнь альбигойцы? У окситанцев? У припершихся с севера борцевать за веру крестоносцев? У Папы Римского? Ваша проблема в том, что у вас суждения... кхмм, как бы это помягче сказать, носят довольно-таки абстрактный характер.
базировались на её отвержении
То-то Окситания была центром той самой "народной и куртуазной культуры"" (с)
Оппонент:
"Культуру Окситании создавали, в основном, не альбигойцы, по крайней мере не активные альбигойцы. Те ходили по дорогам и проповедовали, иногда до погрома чего-нибудь. Совмещать это с профессией хотя бы трувера или жонглёра было бы трудновато. Просто верующие альбигойцы были горожанами или придворными и обычно скрывали свою веру. Такие неприязни, естественно, не вызывали. Они -то могли в сотворении культуры участвовать. Хотя, если бы это было массовым явлением, культура выглядела бы иначе" (с)
Мой ответ:
"Идея Гумилёва вроде бы логична: не укладывались ни в куртуазную, ни в народную культуру.
Идеи писателя-фантаста Гумилёва "логичны" только если фактов не знать Или принимать на веру придуманные им "факты" вроде фэнтези про катарских работорговцев И про то, как катары путём неубивания куриц и ритуального разврата пытались уничтожить жизнь на Земле, а материю превратить в вакуум
Просто верующие альбигойцы были горожанами или придворными и обычно скрывали свою веру
На момент объявления крестового похода обычно не скрывали, потому что нужды не было. Пока папский престол не вмешался, их и не преследовали. Т.е., повторяюсь в очередной раз, их соседей-католиков в абсолютном большинстве случаев их вера не напрягала. Она напрягала некоторых высокопоставленных священнослужителей и римский престол" (с)
Всё-таки, Кураев, Гумилёв и их последователи круто, как выражается Исаев, "отложили людям личинки в мозг" на тему ужасной антисистемы / ужасной секты катаров. Во всяком случае, я подозреваю, что в данном случае (как и в большинстве их) мнение опять восходит именно к ним.
Некий пользователь на Фэйсбуке пишет:
"Учение, где материя сотворена сатаной, было чисто эмоционально неприемлемо для большинства европейцев. Судя по той культуре, это были жизнелюбивые, оптимистичные люди, и материю они весьма уважали. Хоть песни вагантов возьмите, хоть миннезингеров. Этих мрачных сектантов они восприняли просто как выходцев из ада. Да и не одно убийство папского посла за катарами водилось, но и погромы церквей и проч." (с)
Мой ответ:
"Вообще-то в альбигойских войнах большая часть активных участников была католиками, и местные католики (т.е. именно те, которые жили рядом с катарами, а не припёрлись из Северной Франции, Германии или ещё откуда-то по призыву папского престола или за зарплатой наёмника) в большинстве своём выступали против крестоносцев. Когда был убит Симон де Монфор, в Тулузе радовались так, "будто из тьмы сотворился свет". А инквизицию местные жители прозвали Несчастьем, а новую власть ругательно называли "властью клириков и французов". В общем, их явно не катары в наибольшей степени достали
Кстати, по убийству папского посла. Если против Раймона есть хотя бы более-менее весомые подозрения (хотя прямых доказательств тоже нет), то доказательств того, что за убийством якобы стоят катары, попросту нет. Вообще. Да и во всех тех событиях за ними проблематично будет отыскать хотя бы один пример религиозно мотивированного убийства. В то время как за кое-какой другой религиозной организацией этих примеров тысячи (причём на каждого убитого катара по десятку, наверное, а то и больше убитых единоверцев). Да и окситанскую культуру, существовавшую до альбигойских войн, похерили отнюдь не катары, а "власть клириков и французов". P.S. (на всякий случай): не стоит учить историю вопроса по Кураеву или Гумилёву (не знаю, делаете ли так Вы, но большая часть гуманитарной интеллигенции почему-то делает). Это ещё хуже, чем учить историю ВОВ по Резуну" (с) Оппонент:
"Ну, представьте себе, например, Бертрана де Борна. Он не только поэт, но и барон, и войну воспевает, воспринимая её как возвышенное зрелище. И вдруг кто-то ему сказал, что его любимая потеха сотворена сатаной. По-моему, реакцию барона предугадать нетрудно. Или Ульриху фон Лихенштейну кто-то сказал, что прекрасные дамы сотворены сатаной, или Тангейзеру (не оперному, а настоящему). Или братьям-доминиканцам, которые виноград выращивают, сказали, что виноград создан сатаной. Они наверняка ответят, что мол, сами вы сотворены сатаной, и будут в этом искренни. Фома Аквинский примерно так и ответил" (с)
Мой ответ:
"Видите ли, поскольку речь идёт не о сферических южанах и катарах в вакууме, а о конкретных исторических событиях, о которых вполне имеется информация, гадать и представлять себе нет никакой нужды. Так вот, дело в том, что до начала крестового похода у абсолютного большинства местных жителей соседство с катарами никаких проблем не вызывало - вплоть до того, что в одной семье могли быть католический епископ и катарский священник. Война на юге имела, конечно, и элементы гражданской (как почти всякая религиозная война), но сторонники Фулька Марсельского вроде его "белого братства" были таки в незначительном меньшинстве. А большинство южан-католиков, принимавших участие в войне, сражалось всё-таки против крестоносцев. А потом они ещё и восставали против королевской власти и инквизиции. Вплоть до инцидентов, когда обвиняемые в ереси укрывались в католическом монастыре, а охрана монастыря выгоняла присланную инквизиторами для их ареста стражу, применяя оружие. Т.е. расстановка симпатий и антипатий местного населения вполне видна из фактов и спекулятивных домыслов не требует. Ну, и после инцидента в Авиньонете инквизиторы тоже усвоили, как к ним относится население, и с тех пор передвигались по стране под защитой солдат. Чтобы "благодарное население" не имело больше возможностей так резко выражать благодарность за избавление от ереси
" (с)Пользователь Ганс Лемке:
"В Окситании значительная часть этих "не только поэтов, но и баронов" с катарами вполне себе мирно уживалась (что и пытается втолковать вам собеседник), пока ИЗВНЕ не приперлись борцуны за веру, руководимые человеком, который, повторюсь, никак не был носителем жизнеутверждающей идеологии. Ознакомьтесь с отрывками из сочинения Папы Римского Иннокентия III "О презрении к миру, или о ничтожестве человеческого существования" - они в Сети есть. Это похлеще катаризма будет...
"Итак, я рассмотрел со слезами, откуда произошел человек, что он собой представляет и каково его будущее. В самом деле, созданный из земли, зачатый в грехе, рожденный для наказаний, человек делает дурное — то, что непозволительно и позорно, то, что не должно и бесполезно, то, что не нужно. Станет он пищей для огня', едой для червей, гниющей массой.
Я растолкую это яснее, изложу полнее. Сотворен человек из пыля, из грязи, из пепла, а также из отвратительного семени — что еще более ничтожно. Зачатый в зудящей похоти, в опьянении страсти, в разнузданном зловонии и — что еще хуже — в позоре греха, человек рожден для трудов, для скорбей, для страха и, наконец, что ужаснее всего, для смерти. Он делает дурное, чем оскорбляет бога, вредит ближнему, вредит самому себе; он делает позорное, чем пятнает славу, пятнает совесть, пятнает себя самого; он делает бесполезное, из-за чего пренебрегает важным, пренебрегает полезным, пренебрегает необходимым.
Будет он добычей огня, который вечно горит и беспрестанно мучает: будет он пищей червей, которые беспрестанно гложут и вечно пожирают; будет он гниюшей массой. всегда нечистой и зловонной". Это не катары писали, если что
Моя реплика:
"Да, в общем, и Арно Амори, назвавший безьерскую резню "великим и достойным удивления Божьим чудом" - тоже тот ещё жизнеутверждатель
А уж граждане, породившие реально одну из самых гнусных религиозных практик, известных человечеству (инквизицию) - и вовсе... далее непечатно" (с)Ганс Лемке:
"Плюс все эти высокомудрые суждения на тему "как могли NN относится к людям, ненавидящим материю" - это задачки о абстрактном труде и абстрактном Джигурде. На практике - спокойно так относились, и гнобили их не за ненависть к материи, а за "идеологическую угрозу". Вот вальденсы материю не ненавидели (ну или если ненавидели - не больше, чем католики), а их гнобили всё равно. Собственно, тогдашние инквизиторы были гораздо честнее, чем их нынешние апологеты - они-то не утверждали, что гнобят катаров за ненависть к материальному миру. Нет, они преследовали их именно за ересь" (с)
Моя реплика:
"Да и катары материю не "ненавидели" (за исключением, возможно, каких-то частных заскоков). Они просто считали материальный мир неподлинным бытием, в котором нельзя достигнуть спасения (причём, по части данного тезиса их отличие от средневекового католицизма трудно без микроскопа разглядеть, и тут ещё вопрос, кто большим "манихейцем" был
). Катарские священники даже браки между верующими заключали. Развод, правда, признавали, в отличие от католиков. Причём, и развод по желанию женщины, если муж дурно с ней обращался" (с)Ганс Лемке:
"Собственно, показательно, что "ненависть" к материи катаров нисколько не противоречила жизнелюбивой (уже в прямом смысле) окситанской культуре с её куртуазной поэзией, сексуальной свободой и всем таким. Вот как-то так, ИМХО" (с)
Оппонент:
"Основная причина конечно, в том,. что, папы почувствовали конкурирующую с ними силу. Но энтузиазм исполнителей требует дополнительного объяснения" (с)
Мой ответ:
"Как раз энтузиазм исполнителей и, особенно, руководителей (что гораздо важнее), порождённый религиозным фанатизмом, помноженным на проблему конкуренции не просто с ересью, а с "бедной церковью" (что дополняло социальные мотивы), едва ли требует особого объяснения. Здесь интереснее та последовательность, с которой римская курия на рубеже XII - XIII веков не просто организовывала религиозные преследования, а формировала систему религиозных преследований (вплоть до войн) в Западной Европе, просуществовавшую ещё четыре столетия и вписанную в общественные и государственные институты. Катары на первом этапе стали главной (хотя и не единственной) мишенью этой системы по той причине, что были наиболее распространённой "ересью", а также вполне вписались в южное общество - поэтому, кстати, после завоевания не только истребляли катаров, но и само южное общество ломали об колено" (с)
Ганс Лемке:
"И да, разрешите поинтересоваться - по каким материалам (литература) вы судите о альбигойцах?" (с)
Оппонент:
"Список литературы получится великоват для данного формата, и всего,что я читал в разные годы, я не помню. В советское время кто-то считал их антифеодальными повстанцами (так он интерпретировал то, что Вы назвали "элементами гражданской войны"). Если не ошибаюсь, элементы длились с перерывами с 11 века. Кто-то считал, что церкви жгли не альбигойцы, а какие-то провокаторы от их имени. Кто-то описывал обряды в тантрическом духе, а кто-то говорил, что это клевета их врагов. Некоторые считали даже, что "бесконечный свет"- это сатана. Ясно только то, что католический мир столкнулся с чем-то необычным, не похожим, скажем, на православие или несторианство. И почему-то очень неприятным именно на эмоциональном уровне. Идея Гумилёва вроде бы логична: не укладывались ни в куртуазную, ни в народную культуру. Там гедонизм, который и помогал всю жуть выдерживать. А может быть, сказывалась рыцарская присяга "матери-церкви", их воспринимали, как предателей. Но тогда король не колебался бы, и Аквинскому не пришлось бы стучать кулаком" (с)
Ганс Лемке:
"описывал обряды в тантрическом духе
Оргии - стандартное обвинение того времени в адрес ЛЮБЫХ еретиков.
очень неприятным именно на эмоциональном уровне
КОМУ неприятным? Католикам, жившим в той самой Окситании, он в большинстве случаев неприятным не был. Католикам, жившим за её пределами он неприятным таки был - но не более, чем любая другая ересь или иная религия.
не укладывались ни в куртуазную, ни в народную культуру
Прекрасно укладывались, как известно" (с)
Оппонент:
"Они, скорее, были реакцией на неё и базировались на её отвержении. Как народная культура изображала монахов, вы, думаю, знаете, хотя в реальности они далеко не все были такие. Они вызывали неприязнь, а альбигойцы? Скорее всего,сходные эмоции, но покрепче" (с)
Ганс Лемке:
"Скорее всего,сходные эмоции, но покрепче
Вы можете ответить на вопрос - У КОГО ИМЕННО должны были вызывать неприязнь альбигойцы? У окситанцев? У припершихся с севера борцевать за веру крестоносцев? У Папы Римского? Ваша проблема в том, что у вас суждения... кхмм, как бы это помягче сказать, носят довольно-таки абстрактный характер.
базировались на её отвержении
То-то Окситания была центром той самой "народной и куртуазной культуры"" (с)
Оппонент:
"Культуру Окситании создавали, в основном, не альбигойцы, по крайней мере не активные альбигойцы. Те ходили по дорогам и проповедовали, иногда до погрома чего-нибудь. Совмещать это с профессией хотя бы трувера или жонглёра было бы трудновато. Просто верующие альбигойцы были горожанами или придворными и обычно скрывали свою веру. Такие неприязни, естественно, не вызывали. Они -то могли в сотворении культуры участвовать. Хотя, если бы это было массовым явлением, культура выглядела бы иначе" (с)
Мой ответ:
"Идея Гумилёва вроде бы логична: не укладывались ни в куртуазную, ни в народную культуру.
Идеи писателя-фантаста Гумилёва "логичны" только если фактов не знать
Или принимать на веру придуманные им "факты" вроде фэнтези про катарских работорговцев И про то, как катары путём неубивания куриц и ритуального разврата пытались уничтожить жизнь на Земле, а материю превратить в вакуум Просто верующие альбигойцы были горожанами или придворными и обычно скрывали свою веру
На момент объявления крестового похода обычно не скрывали, потому что нужды не было. Пока папский престол не вмешался, их и не преследовали. Т.е., повторяюсь в очередной раз, их соседей-католиков в абсолютном большинстве случаев их вера не напрягала. Она напрягала некоторых высокопоставленных священнослужителей и римский престол" (с)
@темы: История